Олигархическо-клановая система — более опасный враг, чем россияне в окопе, — интервью с Гетманцевым

Даниил Гетманцев, народный депутат Украины, глава комитета Верховной Рады по финансам, налоговой и таможенной политике стал гостем студии Вечір.LIVE.

Вместе с ведущей Ланой Шевчук говорили о возврате к довоенным налогам и проверкам бизнеса, кумовстве среди чиновников, кредитах от МВФ, членстве Украины в ЕС, украинских олигархах и выплатах репараций.

 

Для читателей Новини.LIVE предлагаем текстовую версию интервью.

— Господин Даниил, политическая деятельность, связанная с налоговой, финансовой и таможенной политикой, априори не может быть популярной среди населения и бизнеса. Потому у вас очень много оппонентов. В частности, много критики относительно решения возглавляемого вами парламентского комитета о возврате довоенных налогов и проверок для бизнеса. Одно из самых частых нареканий состоит в том, что несмотря на требование Международного валютного фонда, бизнес после тяжелой зимы не готов к возобновлению довоенного уровня налогообложения и проверок. Мол, значительная часть бизнеса может уйти в тень или ликвидироваться. Почему это решение нужно было принять именно сейчас?

— Давайте начнем с объяснения, что такое Международный валютный фонд сегодня для Украины. Сегодня Украина финансирует собственными традиционными доходами, то есть налогами, которые администрируются Таможней и Налоговой службой, лишь две трети потребностей на безопасность и оборону. Еще треть средств мы занимаем на внутреннем рынке. То есть, Украина за счет налогов и сборов не финансирует даже нужды на безопасность и оборону.

Все остальные статьи расходов — пенсии, социалка, образование, медицина, программа помощи бизнесу "5-7-9" — финансируются за счет партнеров. Исключительно за счет партнеров. А это те 115 млрд долларов, обязательства о выплате которых Украине в ближайшие четыре года взяли на себя страны "Большой семерки" и Еврокомиссия.

Из этих денег с начала войны мы уже получили 52 млрд долларов. Когда-то мы получали по 3 млрд долларов в год, и это считалось победой. А здесь с начала войны уже 52 миллиарда долларов получили.

— Речь идет о кредитах?

— Нет. Это и гранты, и кредиты. Это деньги в разных формах. Но все они идут в государственный бюджет и используются для наших нужд. Из этих денег за четыре года МВФ должен профинансировать 15,6 млрд долларов. Это, казалось бы, не столь большая сумма — лишь десятая часть от обещанного финансирования, но проблема в том, что именно МВФ является фасилитатором всей этой помощи. И программа МВФ является указателем, определяющим, получим ли мы эти деньги.

— Давайте простыми словами: если мы провалим сотрудничество с МВФ, никто больше нам не даст денег?

— Я даже не хочу говорить вслух, что будет с нами, если мы не то, что не получим помощь, а просто ритмично не будем ее получать, с учетом того, что происходит сейчас на финансовом фронте. Поэтому любые манипуляции, мол, давайте откажемся от сотрудничества с МВФ, давайте напечатаем гривню — это все идет либо от махровых невежд, либо от пророссийских провокаторов. Здесь никакой альтернативы МВФ нет. Когда мы говорим об определенных требованиях МВФ, нужно понимать контекст. Это во-первых.

Во-вторых, что же предусматривает закон о возврате довоенного налогообложения и проверок бизнеса, который поддержал наш комитет в редакции ко второму чтению? Кстати, это мой законопроект, я его внес в марте в Верховную Раду, и парламент его поддержал. Так вот, по законопроекту льготный налог с оборота в размере 2% заменяется на налог в размере 5%, который был до войны. А те бизнесы, которые работали на налоге в 2% и обороты которых превышают законодательно установленные лимиты, переходят на обычную довоенную систему налогообложения.

Мы не повышаем налоги, как, например, США, которые во время Второй мировой войны повысили налоги до 94%. Мы не вводим новые налоги, которые нам предлагали ввести, например, НДС в размере 25% или военный сбор 10%. Мы возвращаем налоги на довоенный уровень.

Поэтому дискуссия о том, платить во время войны 2% или 5% налога, в то время, когда военные на фронте отдают свои жизни ради нашей победы, по моему мнению, находится за нравственным пределом добра и зла.

Налог не берется из убытков — он берется из доходов. Полтора года в условиях войны государство поддерживало бизнес за счет низких налогов. Но государственные расходы на оборону увеличиваются — на финансирование 15 новых военных бригад, оснащение военных, ремонт техники.

— Вы как-то говорили, что большое количество оппонентов в вашей работе это нормально…

— Да. Это говорит о том, что мы делаем правильные вещи.

О популизме

— Зацитирую ваших оппонентов. Прямая речь: "Гетманцев говорит, что с 1 августа бизнесу срежут налоговые льготы и вернут проверки, и жалуется, что Верховная Рада не успевает отменить налоговые льготы с июля. Полный бред. Это говорит нам о том, что знаток налогов никогда в своей жизни не руководил даже киоском". Далее: "Бизнесу нужны правила: если меняешь правила в июле, пусть они вступят в силу в январе". Или еще: "Если уже с августа урезать льготы и кошмарить проверками, бизнес просто закроется. Этого хочет Гетманцев?". И напоследок как вам такой пассаж: "Моя позиция по всем этим изменениям и повышениям: Гетманцев — враг Украины, который работает на развал украинской экономики и на то, чтобы забрать последнее у бизнеса". Господин Даниил, что же вы такое делаете с Алексеем Гончаренко (народным депутатом. — Ред.) ?

— Это кто?

– Алексей Гончаренко.

— Вот нам в вашем уважаемом эфире еще вспоминать такую фамилию?

— Но у Алексея Гончаренко есть своя аудитория, своя позиция. Я уважаю позицию каждого из вас и потому озвучиваю его точку зрения для поддержки паритета мнений.

— Я не веду с ним дискуссию, потому что дискуссию можно вести только с людьми, которые разбираются в том предмете, в котором ты разбираешься. Дискуссию нужно вести профессионально. Там вообще невозможно вести дискуссию профессионально. Я не веду дискуссию с людьми, которые не разбираются в экономике и публичных финансах. Это совершенно беспредметная дискуссия.

— Он занимается популизмом, как вы думаете?

— Я ведь не его психоаналитик. Мне сложно анализировать те вещи, о которых он говорит. Мы только что с вами обсудили ситуацию с возвратом довоенных налогов с 2% до 5%. Ну если этот человек одновременно пытается отстоять необходимость возврата ежемесячных доплат военным в размере 30 тысяч гривен и невозвращения довоенных налогов, то человек, являющийся членом бюджетного комитета парламента, как я слышал, должен хоть немного разбираться в том, что деньги же не берутся из воздуха. Если ты что-то хочешь дополнительно выплатить, то это что-то ты где-то должен взять. А не просто заниматься популизмом.

Популизм — это когда ты озвучиваешь популярные лозунги, которые не реализуются в жизни, потому что они нереальны. Все же хотят вернуть военным доплаты в 30 тысяч гривен. И я хочу вернуть. Но я честно говорю, что на сегодняшний день мы это можем сделать лишь частично. Сейчас работает специальная рабочая группа по этому вопросу, которая, я уверен, примет мотивированное решение.

А требовать всего для всех одновременно, не упоминая об источниках поступлений, а потом еще и утверждать, что дополнительные источники бюджетных доходов не нужно искать, не нужно их восстанавливать и не нужно брать деньги там, где они действительно есть, — это, по моему мнению, абсолютная бессмысленность.

Единственное, в чем я могу согласиться с ним и другими критиками, это в вопросе проверок. Мы проводили с бизнесом как формальные, так и неформальные открытые дискуссии о том, как возвращать эти проверки. На самом деле довоенные подходы к проверкам бизнеса со стороны Государственной налоговой службы меня тоже пугают. Ибо проверки бизнеса сплошным порядком, когда ты выходишь в поле и проверяешь все, что двигается, это сейчас больше навредит, чем принесет пользы. Даже невзирая на то, что это требование МВФ.

Поэтому в рамках требований МВФ и в рамках консультаций, проводимых с Фондом и Министерством финансов, мы в парламентском комитете по финансам, налоговой и таможенной политике разработали конструкцию, когда проверки возобновляются только для тех видов хозяйственной деятельности, которые в 2021 году имели налоговую нагрузку на 50% ниже среднего по их отрасли. Я не говорю, что они уклонялись от налогов. Определенные причины наверняка у них были. Но мы должны выяснить, почему в одинаковых условиях ведения бизнеса отдельные предприятия платят меньше на 50% налогов, чем их коллеги-конкуренты по отрасли. Как раз на таких предприятиях будут проводиться проверки в течение 2023-2024 годов. И мы это запечатлели в законопроекте.

Об электронном декларировании доходов

— Одно из требований МВФ — возвращение электронного декларирования для чиновников и депутатов. Украина обязалась вернуть е-декларирование к июлю. Мы это сделаем?

— Это вопрос не ко мне. Я точно поддерживаю возобновление электронного декларирования, равно как и финансового мониторинга политически значимых лиц, что также является требованием МВФ и Еврокомиссии. Соответствующий законопроект, разработанный нашим комитетом, мы рекомендовали к принятию Верховной Радой. Еще есть законопроект, разработанный антикоррупционным комитетом Рады. Насколько я знаю, он еще не рекомендован для рассмотрения в сессионном зале.

— Я прошу прощения, но почему не осуществляется работа по возвращению е-декларирования, которое мы обещали МВФ? Опять же ваши оппоненты спрашивают, почему так происходит, что одни требования МВФ мы стараемся своевременно выполнить, а выполнение других требований откладываем?

— Я не могу сказать, что мы вовремя выполняем требование МВФ по возобновлению довоенных налогов, потому что мы просрочили его. Так же, как и возобновление е-деклараций. Но давайте Гетманцев будет отвечать за свой участок работы! Потому что он у него и так безграничный — публичные финансы. Е-декларирование чиновников — это вопрос, касающийся антикоррупционного комитета Рады, Министерства юстиции. Пусть они делают свое дело — и у них спросите!

То, что я поддерживаю е-декларирование, это абсолютный факт. И я об этом всегда говорю открыто. Но за все в этой стране Гетманцев не может отвечать.

— А у вас есть свое личное мнение как у депутата, у которого есть свои избиратели, — почему не возвращают е-декларирование?

— Мое личное мнение состоит в том, что продолжаются консультации по этому вопросу, связанные с определенным периодом 2022 года и порядком отражения этого периода в электронных декларациях. Наверняка вы помните, как весной 2022 года многие собирали средства на нужды ВСУ. Все эти расходы часто не декларировались. Далеко не каждый в тот период вспоминал о необходимости уведомления о расходах в Национальное агентство по предотвращению коррупции. Хотя Закон обязывает декларировать. Сейчас самым большим камнем преткновения является вопрос, что же делать с этим периодом. Я думаю, когда этот вопрос будет решен, закон сразу же проголосуют в Раде. И все будет нормально. Кстати, не декларирование расходов предусматривает уголовную ответственность.

Здесь есть определенные нюансы. Вся страна так поступала. Возьмем волонтеров, например. Они поступали так же, хотя по закону не имели права так поступать. Потому что закон обязывает платить с этих расходов налоги. Так что мы в Верховной Раде освободили волонтеров от налогообложения. Более того, в упомянутом законопроекте № 8401 о возобновлении довоенных налогов мы предусмотрели пролонгацию периода регистрации волонтеров. Все, что у них было на счетах, не облагается налогом.

— Международные партнеры Украины, которые сейчас оказывают нам большую помощь, постоянно тыкают нас носом в нашу коррупцию. Вот и глава МИД Германии Анналена Бербок на полях конференции по восстановлению Украины в Лондоне заявила, что в Украине 30 лет процветало кумовство, и с этим нужно бороться. Так что возникает естественный вопрос: почему буксует процесс возобновления декларирования доходов чиновников?

— Вы напрасно меня убеждаете. Я однозначно поддерживаю возобновление е-декларирования.

О сотрудничестве с МВФ

— С чем связан тот факт, что кредиты МВФ для Украины подорожали с 1% до 4,8% годовых?

— Проценты по кредитам МВФ рассчитываются исходя из размера процентов, под которые правительства пяти стран (США, Великобритании, Японии, Китая и Евросоюза. — Ред.) размещают трехмесячные облигации внутреннего займа. Есть так называемые специальные права заимствования — это корзина из пяти валют, образуемая Международным валютным фондом. По какой средней ставке упомянутые правительства заимствуют средства по трехмесячным облигациям, по такой ставке МВФ выдает свои кредиты. Если до войны упомянутая ставка равнялась около 1%, то сейчас это около 5%.

— Для нас это означает большую нагрузку на государственный бюджет?

— Бесспорно. Но это самые дешевые деньги в мире.

— Украина в долгах как в шелках…

— На сегодняшний день общий государственный долг Украины составляет 124 млрд долларов. К концу года это составит 98% ВВП.

— Некоторые эксперты упрекают, почему, мол, МВФ во время войны в Украине не списывает нам долги, а, наоборот, еще и поднимает проценты по кредитам?

— Это не эксперты спрашивают. Это спрашивают блоггеры какие-то, которые не разбираются в том, что комментируют. В соцсетях это часто у нас случается. Я объяснил порядок расчета процентов по кредитам МВФ. Это самые дешевые деньги в мире.

Деньги, которые мы получаем сейчас, — это не только кредиты, но и гранты. Около 40% получаемых нами денег это гранты, которые нам предоставляет преимущественно правительство США. Их не нужно возвращать. Но, тем не менее, объем государственного долга растет во время войны. И во время войны нет других источников финансировать военную кампанию. Так, в Украине расходы на оборону и безопасность с начала полномасштабной агрессии со стороны России выросли в 10 раз. Эти деньги нужно где-то брать. И мы их берем из собственных налогов и заимствований внутри страны.

Все остальные сферы жизни нужно также за счет чего-либо финансировать. Источниками средств являются кредиты, которые нам предоставляют страны Большой семерки, Еврокомиссия, МВФ, Всемирный банк, ЕБРР. Это те структуры, которые между собой взаимосвязаны и сегодня финансируют расходы украинского бюджета.

У нас нет выбора. У нас нет других источников. И, давайте будем откровенны, на обслуживание этих долгов они тоже дают деньги. Следовательно, кредиты идут в том числе на обслуживание внешних долгов.

Это сложная ситуация. Это означает увеличение нагрузки на будущий бюджет. И это верно. Здесь нечего скрывать. Но ситуация не катастрофическая. Она контролируемая.

Я приводил цифру соотношения госдолга Украины к ВВП — 98%. Но целый ряд развитых стран, например, Япония, имеют более 100%. Но они работают и нормально развиваются, потому что кредиты, которые они привлекают, очень дешевые. На сегодняшний день нам дают очень дешевые деньги.

— Всегда ли требования МВФ отвечают нашим национальным интересам?

— Да. Мы не принимаем тех требований, которые не отвечают нашим национальным интересам.

— Советник Президента Украины по экономическим вопросам Олег Устенко однажды заявил, что обслуживать государственный долг мы сможем за счет российских активов, заблокированных странами-партнерами Украины. Но в Еврокомиссии сообщили, что не смогут отдать Украине эти средства из-за отсутствия правовых механизмов их изъятия. Каковы перспективы получения заблокированных российских средств от наших партнеров?

— Право — это институт, который стоит над всем — и над государством, и над человеком, и над общественными отношениями. Если право меняется под политические интересы, это уже не право. Принцип верховенства права говорит о том, что наибольшим приоритетом является право собственности, и никто не может быть лишен права собственности иначе как по основаниям, определенным Законом. Наибольшая ценность европейской цивилизации — это самое верховенство права. Хотелось бы, чтобы в Украине наконец-то воцарилось верховенство права.

Наши международные партнеры создают специальный институт, в рамках которого возможно будет изъять в пользу Украины заблокированные российские активы. Но это точно не вопрос одного дня. Это не вопрос политической воли Президента Украины, Еврокомиссии или какой-либо отдельной страны. Это вопрос создания прецедента, который позволит использовать его в дальнейшем.

На самом деле этот прецедент потенциально очень опасен для международных отношений, поскольку может навредить принципу верховенства права, на котором держится европейская цивилизация.

Несмотря на то, что определенные "эксперты" прочили получение Украиной арестованных российских активов за несколько месяцев, я всегда говорил, что это вопрос на годы. Но это полностью реально. Мы получим эти деньги. Но этот вопрос не быстрый. Как и экономическое падение России. Ибо также многие говорили о том, что за несколько месяцев экономика России упадет. Но этот процесс очень сложный и длительный. Это такое же противостояние, как и на фронте.

О пути в Европу

— Как вы оцениваете шаги наших европейских партнеров по блокированию украинского агроэкспорта?

— Я вообще был в шоке от такого решения наших партнеров. Но у нас не должно быть иллюзий. Мы, как взрослые люди в современном мире, не должны верить в сказки.

— А зачем нам их рассказывают в телемарафоне?

— Я не знаю, кто в телемарафоне их рассказывает. Я их точно не рассказываю. Я всегда говорю правду. А правда заключается в том, что у каждого государства есть свои интересы — финансовые, политические, экономические, которые оно защищает прежде всего. В случае европейского запрета на украинский агроэкспорт это проявилось в ожидаемых формах, хоть и шокирующих нас.

Страны, выступающие за членство Украины в ЕС (а одним из принципов ЕС является свободное движение товаров, услуг, капиталов и людей), вводят мораторий на украинский экспорт, потому что наша продукция более качественная, дешевая, и мы переигрываем их производителей в честной конкурентной борьбе. Мы ведь не демпингуем, а просто лучше работаем.

— Отвечает ли интересам Европейского Союза членство Украины в нем?

— Я думаю, что отвечает. Есть определенные эгоистические взгляды, которые иногда одерживают верх над дальновидными расчетами. Я убежден, что членство Украины в ЕС нужно больше ЕС, чем Украине. Потому что на самом деле, мне кажется, европейские ценности (если не говорить о верховенстве права, которое у нас откровенно хромает) — демократия, свобода, за которую люди отдают жизнь — гораздо больше сейчас развиты у нас, чем у них. В Европе иногда начинают забывать, что это такое и зачем европейская цивилизация создавалась.

Украина — это новая кровь для Европы. Украина — это переосмысление Европой ее смыслов и ценностей, заложенных в Европейский Союз. Кроме людей, экономики, природных ресурсов, кроме того, что мы защищаем Европу от антицивилизации, главным аргументом является то, что мы способны наполнить Европу теми смыслами, которые они потеряли.

— Не является ли Украина фактором разбалансирования для Европы, разрушения их правил, рынков, традиций?

— В упомянутой ситуации с запретом украинского агроэкспорта внутриполитическая европейская суета возобладала над стратегическими целями и приоритетами Европы. Это плохо. И мы должны это учитывать.

— Является ли эта ситуация маркером, что путь Украины в Европу будет долгим?

— Да. Путь будет сложным. А никто не обещал, что он будет простым. Но он точно короче, чем был до войны.

— Вы соглашаетесь с выводами западной прессы, которая ссылается на чиновников Еврокомиссии, что Украина из семи требований для вступления в ЕС выполнила только два?

— Во-первых, нет никаких требований для вступления Украины в ЕС. Есть требования для начала переговоров о вступлении Украины в ЕС. Упомянутые вами семь требований были озвучены в прошлом году. Украинская сторона приняла их и практически полностью выполнила.

— Я вам верю больше, чем западной печати. Зачем тогда запускается такое ИПСО?

— Мне верить вообще нужно больше, чем кому-либо. Если же серьезно, то я думаю, что западная пресса, и это нормально для демократии, тоже неоднородна. Там тоже есть свои политические движения, манипуляции, противостояния, когда используется украинская карта. Они квалифицируют наши действия по одному, мы их квалифицируем иначе. Думаю, что это предмет переговоров. Наша правительственная команда работает. Думаю, что все будет нормально.

Об избранных депутатах и зарплатах в конвертах

— Правда ли, что у народных депутатов от партии "Слуга народа" есть отдельный чат для около 200 избранных депутатов, где вы и Андрей Мотовиловец собираете голоса для нужных законопроектов?

— У нас избранных депутатов нет. У нас все депутаты равны. Собираем ли мы голоса? Да. Но это не делается в группах. В группах невозможно собрать голоса. Поверьте мне, потому что я этим занимаюсь. Чтобы собрать голоса, необходимо с каждым человеком разговаривать, убеждать, слышать вопросы и обсуждать тот законопроект, за который ты агитируешь.

И мы это делаем — и я, и Мотовиловец, и другие депутаты, и главы парламентских комитетов. Это совершенно нормально. Мы же не какая-то структура Коммунистической партии Советского союза, которой спускают то или иное решение и они единогласно голосуют.

Мы оцениваем те или иные законодательные инициативы, меняем их при необходимости. Обсуждение — это и есть парламент.

— Зарплат в конвертах стало меньше?

— Ну, что вы про эти зарплаты в конвертах? Спросите меня, получал ли я когда-нибудь зарплату в конвертах? Я вам отвечу: Нет.

— Интересно, что вы сразу подумали о депутатах Верховной Рады. А я о стране спрашиваю.

— Я говорю о депутатах, потому что этот вопрос часто задается, а под собой не имеет никаких оснований. Если говорить о стране, то я думаю, что не стало меньше.

— Если вы уже начали, расскажите о Верховной Раде.

— Я лично никогда не получал зарплату в конвертах.

— А коллеги?

— Спросите у коллег. Вот видите, как вы задаете вопрос? Вы так спрашиваете, что зритель подумает, будто гость программы брал деньги в конверте, а сейчас лжет. Но мы, мол, знаем, что к чему. А что мне делать, если я не брал? Как мне вас убедить?

— А вы меня убедили.

О санкциях к игорному бизнесу

— Много вопросов о громкой истории с букмекерской компанией Parimatch. Совет национальной безопасности и обороны наложил на компанию санкции. Есть разные версии, почему так произошло. В частности, говорят о возможном перераспределении игорного рынка. Как вы оцениваете эту историю?

— Я не оцениваю историю компании Parimatch оторвано от контекста всего игорного рынка Украины. Игорный рынок в 2022-м и начале 2023 года совершал безобразия. Вообще все участники игорного рынка не платили налоги. Кто меньше не платил, кто больше, но все абсолютно не платили налоги. Более того, лоббисты игорного бизнеса провели через Верховную Раду правку о снижении ставки налогообложения для себя до 2%. Эту поправку должен был бы рассматривать возглавляемый мной комитет по финансам, налоговой и таможенной политике. А она прошла через бюджетный комитет. Прошла поправочкой в бюджетном законе, которую никто не заметил.

И когда мы оценили последствия утверждения этой нормы, то сразу же зарегистрировали законопроект…

— Ну, как никто не заметил?

— Законопроект об отмене этой системы был зарегистрирован через три месяца после того, как она была введена.

— Никто не заметил или сделал вид, что не заметил? Это же разные вещи.

— На самом деле в бюджетном законе никто не ожидал такой правки. Когда мы в мае 2022 голосовали этот закон, никто его не анализировал на предмет налоговых норм. Потому он прошел. А если говорить о последствиях, то игорный бизнес даже не воспользовался этой правкой. Он уклонялся от налогообложения даже при действии этой правки. Даже 2% от оборота не платил, используя схему мискодинга (мискодинг — вид мошенничества в банковской сети, заключающийся в замене назначения платежа; применяется для обмана потребителей, преимущественно в сферах азартных игр и криптообмена, в частности для минимизации налогообложения. — Ред.).

Мискодинг — это когда я плачу, например, якобы за доставку цветов, а на самом деле — за азартную игру. И тогда деньги игрока не поступают на счет компании-организатора игры и не создают объект налогообложения. Весь игровой рынок так работал.

Когда парламентская временная следственная комиссия по экономической безопасности, в состав которой я вхожу, а депутат Ярослав Железняк ее возглавляет, подняла этот вопрос — мы вывели игорный рынок в "белую" плоскость. Если вы проанализируете налоговые поступления в государственный бюджет начиная с марта, то увидите, что только за март 2023 года игорным бизнесом было уплачено больше налогов, чем за весь 2022 год. Они сейчас платят по полмиллиарда гривен в месяц. В мае сумма уплаченных налогов составила более 800 млн гривен.

Итак, игорный бизнес почти вышел в "белую" плоскость. Мы продолжаем производить контрольные закупки. В частности, мы, как депутаты, даже делаем ставки в букмекерских компаниях. Когда заводишь средства на электронный кошелек, видишь путь этих денег. И мы контролируем это.

Что касается Parimatch, то, насколько я знаю, речь идет не только о неуплате налогов. Основной вопрос — это деятельность на территории России и Беларуси так называемых сайтов-зеркал. Но, напомню, решение принимал СНБО. Наверное, у них есть документы, свидетельствующие о финансировании терроризма. Ведь если украинская компания осуществляет деятельность на территории государства-агрессора, то это финансирование терроризма.

— Есть ли доказательства противозаконной деятельности Parimatch?

— Доказательства находятся в суде.

— Но санкции уже действуют. А решения судебного пока нет. Хотя сначала должны быть доказательства и решения суда, а потом санкции.

— Это специфика решений СНБО. Решения по санкциям принимались не только по Parimatch. В результате санкций целый ряд компаний остановили деятельность. Такова специфика санкций. Если СНБО считает, что таким образом необходимо прекратить финансирование терроризма, они принимают соответствующее решение. И затем лицо идет в суд.

— Насколько такая политика СНБО совпадает с правовыми принципами Европейского Союза, о которых мы с вами говорили?

— Во время чрезвычайного положения для защиты государственных интересов возможен отход от упомянутых правовых принципов. Но опять же есть суд, куда они могут пойти.

— Недавно Венецианская комиссия рекомендовала Украине отсрочить действие так называемого закона об олигархах. Одним из пунктов закона, не устраивающим Венецианскую комиссию, было право СНБО определять, кто является олигархом, а кто им не является.

— Вообще, это определено в законе. А СНБО на основании прописанных в законе критериев формирует список олигархов. И я не знаю, будет ли он сформирован. Но я точно знаю, что нам с вами не стоит защищать олигархов. У них достаточно возможностей, чтобы себя защитить.

Мне кажется, что если бы участники игорного рынка, включая Parimatch, имели немного совести, то на таком высоком уровне как СНБО, возможно, этот вопрос вообще бы и не поднялся. В то время как игровые компании по результатам 2022 года должны были уплатить в виде налогов по крайней мере 10 млрд гривен, они уплатили 200 млн гривен. Они вышли за определенные рамки, за которые выходить не следовало.

О борьбе с коррупцией

— Цитирую народного депутата Максима Бужанского: "Заседание ВСК Железняка. Железняк, Гетманцев и Радина отчаянно пытаются получить от АРМА ответ на простой вопрос: куда делись переданные ему огромные объемы аммиака, сельскохозяйственной продукции и железной руды. АРМА с достоинством делает вид, что не понимает, о чем идет речь". Так что у нас происходит с АРМА, Агентством по розыску и менеджменту активов? Напомню, оно подчинено Кабинету Министров.

— Абсолютно бесполезный орган. Что-то они, безусловно, делают. Но очень неэффективно. Есть очевидные кейсы. Дело относительно аммиака — это вообще "притча во языцах", когда они его продавали как хотели, по разной цене. Когда калий продавали вдвое дешевле реальной цены на каких-то странных площадках. И делали это практически на монопольных началах.

— А почему правительство и премьер-министр Денис Шмыгаль это позволяли?

— Почему Шмыгаль не проверял — спросите у Шмыгаля. Но я не уверен, что Шмыгаль должен отвечать за происходящее, например, в армии. За армию должен отвечать руководитель армии.

Не знаю, как насчет ликвидации АРМА, но смена руководства точно должна быть. Этот орган должен работать прозрачно. Они делают так, что желающие не могут зарегистрироваться на сайте, чтобы принять участие в тендере. Для того, чтобы принять участие в конкурсе на управление объектом государственной собственности, я должен не просто зайти на сайт и подать заявку, а подать письменный запрос руководителю АРМА, он должен ответить, когда я должен прийти для ознакомления с документами. Они создают специально такие конструкции, которые нормальному человеку невозможно выполнить. И этого не стесняются. Поэтому это один из неудачных примеров государственного управления.

— Если они не стесняются, то может у них есть серьезная "крыша"?

— Я точно не буду отвечать на этот вопрос. Пусть отвечают журналисты-расследователи и следствие.

Но, например, временная следственная комиссия Верховной Рады по экономической безопасности остановила злоупотребление на игорном рынке, расследовала деятельность АРМА, сократила схему с так называемым черным зерном, остановила злоупотребление на Таможне и целый ряд злоупотреблений в Бюро экономической безопасности.

В стране, где нормально работают правоохранительные органы, эта ВСК вообще не потребовалась бы. А в нашем случае она, напротив, продемонстрировала высокую эффективность. Откуда эта эффективность? Оттуда, что правоохранительные органы точно недорабатывают, закрывают глаза на те или иные моменты.

К примеру, в мае прирост акцизных платежей в госбюджет составил 1,8 млрд гривен. Это стало результатом того, что мы в парламентском комитете и ВСК занялись табаком, водкой и топливом, то есть подакцизными товарами. Сформулировали задачи для правоохранителей, Налоговой и Таможни — и что-то начало двигаться.

И мы видим результаты этой работы в реальной жизни. Мы дожмем этот вопрос.

Но зачем ждать указаний парламентского комитета, если это прямые обязанности государственных органов. Сделайте просто так, чтобы нам во время войны не было стыдно за то, что одни в окопах умирают, а другие торгуют нелегальным табаком.

— В Украине создано много антикоррупционных органов, но, несмотря на это, коррупция и кумовство процветает. Почему?

— Это происходит из-за олигархически-клановой системы. И, кстати, олигархи не являются основными составляющими этой структуры. Скорее, они являются приложением к клановой системе. Клановая система — это система кланов внутри правоохранительных органов, Таможни, Налоговой. Это конкретные люди, не на высших должностях, знающие друг друга, связанные между собой круговой порукой, коррупционными связями и дерибаном тех или иных схем. Это этакое почти кровное родство. Эти кланы руководят Украиной 30 лет.

Меняются политики, партии, президенты. А эти люди десятилетиями находятся на своих должностях и являются основным злом этого государства.

Вот их мы сейчас и ломаем. Чтобы было понятно, чем занимается ВСК и наш комитет. Мы в меньшинстве. Но мы ломаем эту кланово-олигархическую систему, которая как раковая опухоль пронизывает собой все украинское общество.

— Почему это делает ВСК, не имеющая следственных полномочий? Почему этим не занимаются антикоррупционные органы?

— На самом деле некоторые занимаются. Например, Национальное антикоррупционное бюро, несмотря на большое количество недостатков и замечаний к их работе, некоторых результатов все же достигает.

Почему антикоррупционные органы эффективно не борются с коррупцией? Потому что они являются частью этой системы. В этих органах тоже есть нормальные люди. В этих органах есть здоровые клетки. Но мы должны обеспечить критическую массу этих здоровых клеток. А пока мы находимся в меньшинстве. Но нам очень нужна помощь общества, чтобы мы победили олигархически-клановую систему. Это сверхсложная задача. Этот враг более опасен, чем россияне на фронте. Потому что россиян мы видим наглядно. А здесь мы имеем дело со скрытым врагом.

— Последний вопрос. Репарации из России за войну против Украины — это утопия?

— Репарации возможны, когда есть капитуляция. Пока мы далеки от капитуляции. Я не хочу никого обманывать.